著名红学家周汝昌先生访谈

Posted by admin - 25/04/08 at 06:04:25 上午

龙协涛

龙协涛：周先生，前些天由几家学术单位和丰润县人民政府发起在北京北普陀影视城举办了“《红楼梦》文化学术研讨会”，同时，又是您《红学精品集》的首发式，还是纪念您的80华诞和从事红学研究50周年，您出席这样一个隆重的会回来，最想说的话是什么?

周汝昌：这第一问便极好，因为这一问已经表明问答者是诚恳交流，“推心置腹”，而不是官样文章、例行“公事”。

第一，从全体与会者的致词、发言、论文、研讨诸多方面层次来看，会议内容表明得很清楚：红楼梦研究主体是中华人文科学、文化科学，而不仅是小说文艺范围的事。事实证明，会上少了些诸如“形象塑造”、“性格刻画”、“心理描写”这些(属于西方小说理论的“引进”条条)重复性常谈泛论，重点都表现在文化层次上。几位中青年学者的论文有很大代表性，显示出大家对“红学”的性质与方向的认识已渐趋谐调，而且明朗化起来。

第二，大家关注“红学界”的学风与文德的严重问题——它的恶劣影响已然污染着我们的学界风气。

第三，关外学者作出了史地考论的突出贡献。对《红楼梦》真作者的上世由关内(河北丰润)迁徒到关外(辽宁铁岭)，并如何成为后金满洲奴隶的历史，甚至他们在铁岭的居处乡里坟地，都获得了确凿的实证和结论。此事不但是人文科学上研考的一个范例，它昭示人们必须投下真实功力。而“红学界”所缺乏的，正是这样的“货真价实”的硬功夫学者，大异于某些伪学或“非学”。两种学风的鲜明对比，令人警醒而震动。

龙协涛：华艺出版社出版了您的六部书，定名为“精品集”，自然是您的红学著作的代表。请简要谈谈您对红学所做出的主要贡献。

周汝昌：此六部拙著称为“精品”是溢美，但您说是“代表”，却有所见。它们都有“原创性”，基本上都是垦荒发矿，开山伐路，四无倚傍。当然也带着“历史痕迹”，种种局限，一言难尽(执笔时的文风、思潮、舆论、学术环境……皆非今日所能想象)。

若论主要贡献，就是：(1)初步理清了曹雪芹家世重大兴衰变故的脉络，历史原由；曹家人的政治身份与内心思想；(2)考察了雪芹原著何以残缺不全，程、高等人何以受命伪续后40回改变全书性质——与《四库全书》后期篡改书籍的文化阴谋直接关联；(3)辨析曹、高的精神世界、文笔造诣的根本差异，续韶与鱼目的欺世感人；(4)探索雷芹原著的整体面貌与旨义大约应是如何情况。

就中，《新证》的影响最大：50年代这一领域的一切有关历史经过以及各种版本、资料的搜集、印行，皆由它引发而盛行至今。没有这些，今日的“红学”也许不会足如此规模与水平的。

龙协涛：红学已成为“东方文化专学”，其中包括曹学、版本学、脂学和探佚学四大红学分支，这种发展都与您的名字联系在一起，您自己是怎么看的?

周汝昌：所谓四大分支，其实无非是为了讲述时比较方便易晓，若从实际说，四者是错综交织、钩连回互的。其实我并不赞成一门学科分了又分，析了又析——那是西方思维方式。这个问题等会儿再谈。其次，这四者也并非出于多立名目、哗众取宠，或吓唬外行。它们产生于《石头记》本身。极简而述之：小说本身是一部“自传性”之作，是故必深究作者的一切家世生平、感情思想，乃生“曹家”，是一切之基本功。小说本身残缺未全，被妄人伪续并偷偷删改文本，歪曲本义，于是必研程本、脂本之大异以及众脂本间之小异，于是必究版本学。按雪芹原设计，脂批乃是全部书的“组成部分”，有机相联，异于可有可无的附加，它透露了作者作品的大量宝贵信息，于是必究“脂学”，方晓全稿原貌与本旨。至于“探佚学”，只是从原书的“伏线”和脂批的透露，来寻找雪芹原书真相的梗概。四者合一，方是力图窥视《石头记》本真的一个总目标的“协作”方式。如此而已，并无奥秘可言。

耐人寻味的是——对作者的研究了解，只有胡适先生开了一个简略的端头，别人绝不肯去稍加出力，却专事吹求(甚至贬是为非)。版本呢，除了鲁迅先生认识《戚本》是(接近)真本，别人也有眼而无睹。至于脂批，更是毫不知重视与审视。这样之下，“红学”岂不就难脱离“饭后茶余”的闲谈的品位了吗?“学”又从何而至?更耐人深思的是，今日“红界”的一切纷争吵骂，无一不生于对作者、对版本、对脂批的不同理解与看法，家世生平，种种考证有异，也还是个学识水平问题；若到版本文词高下优劣之分，精神智慧敏钝明暗之别，那就全是天赋与文化教育素养的事情了，已非什么“仁智”的一般“所见不同”了，所以至今有人赞高贬曹，且说毁他人。

由此看来，四大分支之学，实亦末可轻易视之，如以为大可不必多立名目，恐亦一隅之见。

顺便一提，“自传说”久为批判对象，其实此说是指小说的“自叙性”，非指“自传体”(历史学术著作)。“自叙性”只针对一般小说“写别人别家之事”(即“本事”观念)而言，而非针对“文学艺术作品”而言。小说有基本素材与原型，而多加穿插拆借、点缀渲染……，此是常识，“自传说”者未尝否认反对。如此简单道理，竟然吵闹了数十年之久(现在却出了贾平凹的《我是农民》)！

但此尚系专指中华本土传统观念而言(小说属史部，为史之一支)；更乱糟糟的是又加上以西方“虚构”(fiction)的理论观念来“套”用于中国古代之人之文上，大肆批斥“自传说”，其制造文化混乱，流弊不可胜言，恐怕还要延续未有止期吧?

百家讲坛资料站